Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

https://epoznan.pl/news-news-128749-mas ... _milostowo
Dziś widziałem to samo na polu 48.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan

Może jakaś zwierzyna typu dzik?

_________________
Tylko na Genetece:
UMZ Białków Kośc. 1885-1910 i 1918-1921,
UMZ Dobrów 1902-3 i 1911-1921!
FAQ Genealogiczne (Geni, MyHeritage, BG itp.)

Rozumiem, że żartujesz? Dzik nie rozbija zniczy w drobny mak.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan

Mój tok myślenia po przeczytaniu zalinkowanego tekstu jest zupełnie inny. Wg artykułu zastępca dyrektora Usług Komunalnych twierdzi, że "niemożliwe jest założenie tutaj kamer". Jakbym miał na tym polu pochowanych bliskich, sam wmotowałbym w nagrobek fotopułapkę. Może zostałaby zniszczona.. a może nagrała sprawców i przyczyniła się do ich ujęcia.

_________________

- Kamil

Moi Bliscy leżą na polu 41 od strony Wrzesińskiej i Kępy. Ostatnimi czas nasiliły się dewastacje nagrobków z metalowymi elementami: literami, ozdobami. Ktoś w brutalny sposób posługując się prawdopodobnie dłutem/przecinakiem i młotkiem zrywa te elementy.

_________________
Pozdrawiam, Paweł
poszukuję: Wietrzykowski, Wyzuj, Gibowski, Sławek

Umarłych wieczność dotąd trwa, dokąd pamięcią im się płaci.

Pawle - takie działania to pewnie nie wandalizm, a złomiarstwo.

_________________

- Kamil

Złomiarstwo !!! Okradanie cmentarzy i nagrobków to zwykła grabież i przestępstwo zgodnie z art.262 KK.
Pozdrawiam
Grzegorz

Oczywiście. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że ktoś kto kradnie metalowe elementy z nagrobków zazwyczaj nie przewraca stel nagrobnych i nie roztrzaskuje zniczy, bo jego celem jest zysk z grabieży, a nie wandalizm (choć uszkodzenia mogą powstać przy okazji). Dlatego uważam, że złodzieje liter z pola 41 i wandale z pola 47 i 48 to dwie różne ekipy.

_________________

- Kamil

Najprawdopodobniej złomiarze. Przed kilku laty na cmentarzu gdzie są pochowani moi rodzice była taka sama sytuacja. Okradziono groby jedne przy drugich, które miały elementy metalowe. Charakterystyczne jest to, że oni właśnie idą polami. Co gorsza niektóre pomniki nie wytrzymują siły uderzenia, zrywania. Oni działają szybko, na silnej adrenalinie więc rąbią jak się nie da odkręcić. Byle szybko. Już się nie odważyłam ponownie założyć metalowy krzyż, opiekunowie grobów obok również. Pomysł z zakładaniem fotokomórek dość kuriozalny, znikną w pierwszej kolejności

_________________
--------------------------
Pozdrawiam, Danka

Trzeba założyć w ukrytych miejscach (drzewa, budowlane zakamarki itp.), tak jak łapano wywożących śmieci do lasu czy na dzikie wysypisko.

_________________
Tylko na Genetece:
UMZ Białków Kośc. 1885-1910 i 1918-1921,
UMZ Dobrów 1902-3 i 1911-1921!
FAQ Genealogiczne (Geni, MyHeritage, BG itp.)

W lasach państwowych to zupełnie inna bajka. One są kontrolowane przez służby leśne i wykorzystywane w różnych celach, m.in. do obserwacji zachowań zwierząt w ich naturalnym środowisku. Nie mówiąc o kosztach i możliwościach ich ukrycia.

_________________
--------------------------
Pozdrawiam, Danka

W lasach fotokomórki wykorzystuje się również w celu identyfikacji osób wywożących tam śmieci, gruz i
kradnących drewno. Cmentarz Miłostowo położony jest właśnie na terenie leśnym. Wydaje mi się , że
dla miasta Poznania koszty i możliwość ich ukrycia nie powinny być żadnym problemem. Cmentarz zresztą jest
komunalny i zarządzany przez spółkę miejską.
Pozdrawiam
Grzegorz

Danka, niestety gdybys obejrzala zdjecia /link od Henia/, zdewastowanych pomnikow nagrobnych to nie pisalabys, ze to najprawdopodobniej zlomiarze. Na zadnej fotce nie ma i nie bylo metalowych liter czy metalowego zdobienia.

To wandale i to nacpane wandale, czymkolwiek, pewnie tez pijani.
Zadne dziki, zadne wichury, zadne inne wytlumaczenie z zasobow matki natury.
Nie dziwi mnie juz nic ale jest mi napewno przykro choc to nie moje zniszczenia do naprawy. Spoleczenstwo schodzi na psy nie obrazajac psow.
Co do schwytania sprawcow to musialoby byc zaangazowanych sporo osob w postaci Policji i wynajetych kilku strozy nocnych przez okres paru miesiecy. Wszyscy wiemy, ze nic takiego nie nastapi a wiec wandalizm dalej bedzie.

_________________
Hania
___________________________
Poszukuje aktu urodzenia Franciszek Thym, Tym, Timm, Timme, Thiem urodzony przed 1780 rokiem, zawod:młynarz

Haplogrupa V

Magiczne slowa: Prosze, Dziekuje, Przepraszam

Zgadzam się z wpisem Hani. Wandale i złomiarze-złodzieje to dwie odrębne grupy. Inne mają pobudki działania, inny modus operandi. Dlatego, jak już pisałem, uważam że sprawcy z pola 47 i 48 (post Henryka) i pola 41 (post Pawła) to inni ludzie.

Nie zmienia to faktu, że należy z obiema tymi godnymi potępienia zjawiskami walczyć. Ale to też nie jest do końca tak, że cmentarz jest komunalny i zarządzany przez spółkę miejską, więc to miasto Poznań musi łożyć na walkę z przestępcami. W utrzymaniu cmentarza partycypują głównie rodziny pochowanych na nim osób, przez pokładne i prolongaty (nie mówię o wyjątkach, takich jak np. groby wojenne i ofiar wojen, które podlegają prawnej ochronie). Możliwości ochrony widzę dwie: (1) ubezpieczenie nagrobka od kradzieży i dewastacji (wiele zakładów oferuje takie usługi) lub (2) przynajmniej częściowe pokrycie przez rodziny kosztów monitoringu (to da się zrobić, nie siejcie defetyzmu że jest to niemożliwe) w porozumieniu z zarządem cmentarza.

_________________

- Kamil

Modus operandi powiadasz inny?:) To musiałbyś widzieć kilka nagrobków niedaleko moich rodziców. U mnie też została uszkodzona tablica i gazon w czasie kradzieży krzyża. Sam fakt okradania przez hieny cmentarne z czegokolwiek nagrobków jest odrażający. To jasne, ktoś jednak te krzyże i inne rzeczy funeralne skupuje. Nic nie działa w próżni, jest zbyt to i są kradzieże.
Fajnie, jeśli rodzina pochowanej osoba jest duża, to rzeczywiście można zabezpieczyć nagrobek, ubezpieczając go od szkód wszelakich. Problem zaczyna się kiedy grobem zajmuje się samotny emeryt, a takich wielu i najczęściej oni opiekują się grobami. Co widać. Ja mam sześć nagrobków na dwóch cmentarzach i nie wyobrażam sobie opłacać za wszystkie rocznego ubezpieczenia. To nie żaden defetyzm, to niestety realia emeryckiej kieszeni.
Masz rację Haniu, dopiero się przyjrzałam, to typowy wandalizm.

_________________
--------------------------
Pozdrawiam, Danka

Danko, oczywiście że złodzieje nie dbają o dodatkowe uszkodzenia podczas zrywania metalowych elementów nagrobka, natomiast nie samo zniszczenie jest ich celem. Sama przyznałaś, że zdjęcia na wklejonym przez Henryka artykule ilustrują "typowy wandalizm". Temat modus operandi uważam zatem za zamknięty.

Ubezpieczenie podałem jako jedno z rozwiązań. Zdaję sobie sprawę, że nie wszystkich na nie stać, tak jak nie wszystkich stać na ubezpieczenie mieszkania czy AC auta. Samotny emeryt z kilkoma nagrobkami pod opieką nie ubezpieczy tylu grobów. Choć osoby, które na to stać mogą taką opcję rozważyć, szczególnie gdy na cmentarzu zdarzają się akty wandalizmu lub okradania nagrobków.

Natomiast co do defetyzmu: ten fragment mojej wypowiedzi dotyczył monitoringu. Będę obstawał przy swoim, bo oczywiście nie wszyscy mogą za niego dodatkowo zapłacić. Ale gdyby nawet co 20 rodzina złożyła się na kamery, to może pomogłoby to ująć sprawców. Bo taki system w założeniu chroniłby przecież całe pole, a nie pojedyncze groby.

_________________

- Kamil

Kamil, cmentarze komunalne sa zarzadzane przez Miasto i oczywiscie, ze to Miasto musi dbac o cmentarze i chronic je. Miasto musi byc odpowiedzialne za skutki tego co dzieje sie na cmentarzach. Po przejeciu cmentarzy od Universum oplaty Miastowe wzrosly znacznie. Za Universum prolongata za grob dwuosobowy poziomy kosztowala 900zl/20 lat. Miasto podnioslo znacznie oplate kilka lat temu.Prolongata za to samo miejsce kosztuje 1500 zl/20 lat. Ze nie wspomnie oplaty za wjazd 20zl !!! Tak, tak wprowadzono znizke na wjazd autem przez osoby od 75 roku zycia. /Jesli dozyje to skorzystam jesli bede prowadzila nadal auto/.
Uwazam, ze Miasto zarzadza/sprawuje opieke nad cmentarzami a nie my. Miasto ma dochody nie my. To Miasto musi zalozyc monitoring i zatrudnic na okres czasowy ochrone tam gdzie jest on potrzebna, bez naszego udzialu finansowego.
Co do zniszczen to osoby pokrzywdzone powinny zlozyc pismo z odpowiednimi zalacznikami jak zdjecia, kosztorys napraw, do jednostki odpowiedzialnej czyli zarzadu Uslug Komunalnych.
I nie dac sie zbyc !
Co do ubezpieczenia to zgadzam sie z Danka. Ubezpieczenie jest dla osob o duzych dochodach aby podolac oplatom, zwlaszcza jak ma sie pod opieka jak Danka 6 grobow/nagrobkow.
Przypuszczam, ze w obecnej inflacji wszelkie oplaty cmentarne zostana podniesione ponownie i to niedlugo.

I na koniec.........blisko grobu, ktory odwiedzam na Milostowie byl grob mlodego czlowieka. Przychodzil tam jego ojciec, chyba czesto bo kiedy ja bylam ten czlowiek zawsze tam byl. Rozmawialam kiedys z tym Panem i powiedzial, ze nie ma pieniedzy na prolongate, wtedy chyba cos kolo 400 zl/20 lat. Faktycznie za 2 lata nagrobek zniknal, nie byl przedluzony 11 lat.
Wspolczuje takim osobom ale jak ktos mi powiedzial kilka lat wstecz - "zmarli jesc nie wolaja".

_________________
Hania
___________________________
Poszukuje aktu urodzenia Franciszek Thym, Tym, Timm, Timme, Thiem urodzony przed 1780 rokiem, zawod:młynarz

Haplogrupa V

Magiczne slowa: Prosze, Dziekuje, Przepraszam

Wandalizm, to rzecz jasna umowne pojęcie. Działanie na czyjąś szkodę niezależnie od pobudek zawsze będzie działaniem destrukcyjnym. A sianie defetyzmu w tym temacie ma się nijak do p/w tematu

Haniu, poruszyłaś bardzo istotny temat-koszty utrzymania nagrobka. Wzrosły niebotycznie. Wszystko fajnie, jeśli rzecz dotyczy zapalenia zniczy czy posadzenia kwiatków, gorzej jeśli zbliża się czas opłat za miejsce. O ile, a mogę wypowiadać się jedynie za siebie bo nie wie jak to jest w innych miastach, na cmentarzu komunalnym mogę opłacić np za pięć lat użytkowania, to w przypadku cmentarzy parafialnych takiej możliwości nie ma! i opłaty są o wiele wyższe. Wiele grobów znika, nie dlatego że nikt na nie nie przychodzi, ale rodziny po prostu nie stać na tak horrendalne dla niektórych ceny za jego utrzymanie(jak w Twoim przykładzie). Niestety, jest ich coraz więcej. Kiedy idę do mojej cioci-babci, nigdy nie wiem co zastanę, czy już nowy, "obcy" czy jeszcze Jej nagrobek. W zasadzie nie mam żalu, bo "od zawsze" tak się działo, ale niewątpliwie problem finansowy bierze górę, jak wszędzie, w każdej dziedzinie.

_________________
--------------------------
Pozdrawiam, Danka

Haniu - a co to jest to "Miasto" (że Cię zacytuję dosłownie: "Miasto ma dochody nie my")? Dochody miejskie to nasze podatki (pobrane od nas wszystkich, mieszkanek i mieszkańców Poznania - także tych, którzy nie mają bliskich na cmentarzach komunalnych), a rozdysponowanie funduszy to decyzje radnych i urzędników. Oczywiście, art. 2 ustawy z dnia 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych stanowi, że "Utrzymanie cmentarzy komunalnych i zarządzanie nimi należy do właściwych wójtów (burmistrzów, prezydentów miast), na których terenie cmentarz jest położony". Wiadomo jednak, że utrzymanie dotyczy należytego stanu technicznego i sanitarnego cmentarza, a nie odszkodowań za zniszczone przez złodziei czy wandali nagrobki (będące własnością rodzin, a nie cmentarza). Jeżeli nagrobek został zniszczony w wyniku np. upadku na niego ciężkiej gałęzi z pobliskiego drzewa, winą należy obarczyć zarządcę cmentarza, który jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo na jego terenie i nie dopilnował stanu technicznego. W przypadku kradzieży natomiast, "jednostką odpowiedzialną" jest sprawca, a nie zarząd usług komunalnych. Art. 27 regulaminu korzystania z cmentarzy komunalnych miasta Poznania (załącznik do uchwały Nr XLVIII/845/VII/2017 Rady Miasta Poznania z dnia 16 maja 2017) brzmi: "Przypadki kradzieży i dewastacji nagrobków lub ich elementów, a także kwiatów i zniczy ustawionych na mogiłach bądź nagrobkach należy zgłaszać do odpowiednich organów". Procedura nie przewiduje złożenia pisma z załącznikami do zarządcy cmentarza, tylko na Policję, która zapewne po pewnym czasie zakomunikuje, że śledztwo umorzono z powodu niewykrycia sprawców. Oczywiście, wtedy można próbować uzyskać odszkodowanie na drodze powództwa cywilnego wytaczając proces Prezydentowi Miasta Poznania, który sprawuje nadzór nad funkcjonowaniem cmentarzy komunalnych. Życzę powodzenia.

To czy prywatne inicjatywy monitoringu działają czy nie - oceńcie sami na podstawie tych artykułów. Oczywiście nagrań i wizerunku sprawców nie należy udostępniać, tylko zgłosić się z nimi na Policję.
https://gliwice.wyborcza.pl/gliwice/7,9 ... wideo.html
https://ki24.info/pl/19_wiadomosci-z-re ... iat-w.html
https://radomsko.naszemiasto.pl/radomsk ... c8-3704754

Wreszcie sprawa opłat (nie „kosztów utrzymania nagrobka”, a pokładnego i prolongaty). Ustawa o cmentarzach i chowaniu zmarłych z roku 1959 jest archaiczna, nie przystaje do dzisiejszej rzeczywistości i wymaga zmian. Pojawiają się inicjatywy ustawodawcze, które regulowałby tę kwestię, jak np. ta zaproponowana przez Inicjatywę Społeczną „Niezapomniane cmentarze”:
https://mamzdanie.org.pl/apex/f?p=600%3 ... Zx2CDeV1L4
Jedna z tez do projektu nowej ustawy o cmentarzach i pochówkach brzmi:
„Wprowadzenie taksy (maksymalnej stawki opłaty) cmentarnej (także w stosunku do cmentarzy wyznaniowych), ustalanej w oparciu o medianę wynagrodzenia w gminie (lub o inny mierzalny wskaźnik) oraz wprowadzenie obowiązku podawania do publicznej wiadomości cenników usług cmentarnych”.
Zgadzam się w pełni z tą propozycją. To jest konkret, sam chętnie poświęcę wolny czas by w ramach wolontariatu zbierać podpisy pod projektem. Dużo silniej przemawia to do mnie niż biadolenie nad losem bez robienia niczego, by go zmienić.

_________________

- Kamil

Kamil, myslalam, ze zrozumiesz skroty myslowe, "Miasto" to w tym przypadku - Oddzial Uslug Komunalnych dalej podlega pod Urzad Miasta Poznania Wydzial Gospodarki Komunalej, tenze dalej podlega pod Pana Prezydenta Jaskowiaka. Oszczedzilam sobie pisaniny........

Miasto ma dochody z cmentarzy, nie nikt inny, nie my, my dostarczamy tych dochodow i trudno abym jeszcze uczestniczyla w skladce na monitoring i ochrone. Uzasadnilam moja opinie wyzej w komentarzu.

Danka, u nas odwrotnie, cmentarze komunalne przyjmuja tylko i wylacznie prolongate na 20 lat a parafialne mozna zaplacic na 5, 10 czy 20 lat. Tak jest na Gorczynie. Ostatnio oplacalam prolongate dla cioci dlatego wiem jak jest na komunalnym i jak na parafialnym w Poznaniu. Prolongaty sa tansze na parafialnym o wiele, pisze o Gorczynie. O wiele tansze !

_________________
Hania
___________________________
Poszukuje aktu urodzenia Franciszek Thym, Tym, Timm, Timme, Thiem urodzony przed 1780 rokiem, zawod:młynarz

Haplogrupa V

Magiczne slowa: Prosze, Dziekuje, Przepraszam

Haniu, rozumiem co miałaś na myśli pisząc "Miasto". Niemniej uważam, że uzyskanie od "Miasta" (które w tym przypadku reprezentuje wymieniony w ustawie prezydent) odszkodowania za zniszczone przez akty wandalizmu czy grabieży nagrobki jest bardzo trudne, jeżeli nie niemożliwe. Też chyba to wystarczająco dokładnie uzasadniłem. Poza tym komercyjnej agencji ochrony na cmentarzach komunalnych nie trzeba, skoro nie chodzi o teren prywatny - można zwiększyć tam częstotliwość patroli Straży Miejskiej i Policji.

To czy na cmentarzach parafialnych czy komunalnych są wyższe opłaty i czas na który obowiązują (poza pierwszą opłatą ustaloną na 20 lat) zależy tylko od zarządcy cmentarza. Nie ma przepisów ustalających te kwestie, więc panuje wolna amerykanka. Potrzebna nowa ustawa i tyle.

_________________

- Kamil

Ha, ha i jak ją wprowadzisz w KK? Opowiadała mi koleżanka, osoba naprawdę majętna i na eksponowanym stanowisku, jak chciała uiścić opłatę na następne 20 lat za bliskich na wiejskim cmentarzu. Pojechała za tydzień z umówioną kwotą. Na miejscu okazało się, że... ma zapłacić dwa razy tyle. Zagroziła, że opisze tego wiejskiego proboszcza w gazecie, efektem bardzo ostrej rozmowy był powrót do poprzedniej sumy, też niemałej. Nigdy nie zapomnę jak ksiądz podliczył mnie w 2002 roku, kiedy chowałam siostrę mojej mamy. Znajomi byli w szoku, ci z Komunalnego również. Rzecz jasna nie wszędzie tak jest, ale w obu przypadkach liczyło się "co łaska", od odpowiedniego pułapu

_________________
--------------------------
Pozdrawiam, Danka

Danko - spójrz proszę na główne tezy projektu ustawy autorstwa Inicjatywy Społecznej „Niezapomniane cmentarze”, do którego link wkleiłem w poprzedniej wypowiedzi. Dotyczyć ma w założeniu wszystkich cmentarzy, zarówno komunalnych jak i wyznaniowych. Wprowadzenie taksy wraz z obowiązkiem podawania do publicznej wiadomości cenników usług cmentarnych to bardzo dobry pomysł (oczywiście za niestosowanie się do prawa groziłyby sankcje).

Przywołam też wypowiedź byłego RPO Adama Bodnara z 1 listopada 2019:
„(...) cmentarze to nasze dziedzictwo kulturowe, które także podlega ochronie. Jeśli nie będziemy go chronić, skąd pewność, że i o nas nie zapomną, nie nazwą obcymi w naszej ziemi – za 100, 200 lat? Pamięć i szacunek dla grobów nie powinna pozostać jedynie wyrazem religijności. Łączy przecież nie tylko przedstawicieli różnych wyznań, ale dotyczy każdego z nas. To wyraz naszego człowieczeństwa, świadectwa tego, kim jesteśmy”.
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/swieto- ... je/s060bsf

_________________

- Kamil

Bardzo słuszne założenia, obawiam się jednak że pod wpływem ewentualnych prac komisji(zakładając że ktoś się projektem zajmie) punkt 18 ulegnie znacznej modyfikacji
Problem polega na tym, że oddolne inicjatywy są o wiele skuteczniejsze od nieruchawego systemu, a przykłady tego typu inicjatyw liczne. Chociażby stare cmentarze innowierców oczyszczane przez miejscowych, najczęściej młodzież która ma inne pole widzenia. I chwała takim sygnatariuszom. Nawet śledzę niektóre wątki. Co do reszty, tylko "przeleciałam", za chwilę wychodzę. Dzięki.

_________________
--------------------------
Pozdrawiam, Danka