Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Hasło wątku jest oczywiście z przymrużeniem oka, ale...

Wiadomo, że ze statystycznego punktu widzenia w większości drzew genealogicznych muszą się zdarzać śluby krewnych, choćby bardzo dalekich. Ich prawdopodobieństwo rośnie w przypadku rodzin mało mobilnych, zasiedlających tę samą okolicę przez stulecia. Jestem ciekaw, jakie są wasze doświadczenia w tym względzie. Jak często odkrywaliście coś, co sam sobie nazwałem "pętlą genealogiczną" (może to ma jakąś fachową nazwę?) - sytuację, w której te same osoby (lub małżeństwa) spotykamy w różnych miejscach prostego drzewa przodków.

Ja mam już w tej chwili dwie takie sytuacje - obie w części stanowiącej 1/4 mojego drzewa, gdzie niemal wszyscy pochodzą z fyrtla lwóweckiego:

• w pierwszym przypadku jest całkiem blisko, bo mam ślub prawnuków tej samej pary (w dodatku w obu wszystko idzie po mieczu, mamy więc to samo nazwisko małżonków!),
• w drugim sytuacja jest bardziej skomplikowana, bo praprapraprawnuczka bierze ślub z prapraprawnukiem - czyli wkrada się różnica jednego pokolenia.

A jak u was, też zdarzyły się tego typu sytuacje?

_________________
Mikołaj

Takie śluby zdarzały się często w przypadku małżeństw szlacheckich, ale nie tylko,
w niższych stanach również.
Taka sytuacja w DG nazywa się ubytkiem przodków.

_________________
Pozdrawiam Danka

Nie umiera ten, kto trwa w pamięci żywych.
ks. Jan Twardowski

U mnie najprawdopodobniej dalszym kuzynostwem byli jedni i drudzy pradziadkowie, ale różne sytuacje się zdarzają. Ostatnio przeglądałem drzewo genealogiczne osoby, która wyświetliła mi się jako krewna genetyczna - osoby tej dziadek był owocem miłości wujka z siostrzenicą, a więc pole poszukiwań dosyć ograniczone
Wśród krewnych genetycznych mam kilka odległych trafień z początku XVIII wieku i wiadomo że jest to sprawa dość losowa, ale zastanawiam się czy stosunkowo wysoka zbieżność nie jest właśnie efektem "chowu wsobnego" przed wiekami.

Pozdrawiam
Piotr

Np. babka ojczysta Józefa Piłsudskiego była rodzoną siostrą babki ojczystej jego matki.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek Bud

W mojej części drzewa nie przypominam sobie takich przypadków, ale po stronie żony na pewno znalazłbym kilka takich przypadków, a jeszcze nie skończyłem dodawać krewnych. Jak skończę to chyba będę miał całą ludność Włodowic z wieków XVIII-XIX Często teraz mi się zdarza, że małżonek krewnej sam okazuje się krewnym z innej gałęzi albo przynajmniej częścią już spowinowaconej rodziny.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek

Moi dziadkowie byli najbliższym kuzynostwem, matka babci i ojciec dziadka byli rodzeństwem. Dziadek miał ciocię teściową, a babcia wujka teścia. Sam musiałem do tego dojść, bo nawet mój ojciec poinformował mnie, że byli "jakimś" kuzynostwem, które musiało mieć dyspensę papieską ma zawarcie małżeństwa.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan

Na powiązania genetyczne poprzez śluby pozwalało prawo greckie, rzymskie, Gortyny. a nawet przypadki takie spotykamy w Biblii
[ Księga Liczb 27.1-21]
„ Jeżeli umrze mąż , nie pozostawiając po sobie syna, jego dziedzictwo przenieście na córkę.
Gdyby zaś nie miał córki , jego dziedzictwo przenieście jego braciom.
Gdyby zaś nie miał rodzonych braci wtedy jego dziedzictwo oddajcie najbliższemu krewnemu z jego rodu ażeby dziedziczył”

W ramach pokrewieństwa kognostycznego w starożytnym Rzymie rożróżniano:
1 ) pokrewieństwo w linii prostej ( między osobami pochodzącymi od siebie ).
Było oparte ona na pokrewieństwie naturalnym , których łączyły węzły krwi. Krewni wstępni, (ascendeci) oraz krewni zstępni, (descendeci) oraz pokrewieństwa w linii bocznej ( od osób pochodzących od wspólnego przodka).
Stopień pokrewieństwa oznaczano wedle zasady : ile urodzeń tyle stopni [7] ( Rodzice z dziećmi są wedle tej zasady spokrewnieni w pierwszym stopniu , dziadkowie z wnukiem w drugim, stryj z bratankiem w trzecim itd.

b)pokrewieństwo w linii żeńskiej tj. z matką i przez matkę, było zawsze pokrewieństwem kognostycznym.
Dzieci zrodzone z tej samej matki ( nawet poza małżeństwem ) były spokrewnione między sobą , z matką i jej krewnymi.
Ta sama zasada obowiązywania kognacji istniała także w linii męskiej niezależnie od agnacji.

Prawo Gortyny – również na prawie rzymskim
Pierwszeństwo do ubiegania się o rękę dziedziczki miał jej najstarszy stryj.
Jeżeli było więcej córek i stryjów, zawierali małżeństwa zgodnie z porządkiem starszeństwa.
Jeżeli nie było stryja, który chciałby i mógłby poślubić dziedziczkę kodeks w drugiej grupie kandydatów na jej męża wskazuje na jej kuzynów- synów stryja.
Jeżeli dziewczyna miała wielu kuzynów, poślubiła syna najstarszego z braci ojca.
Jeżeli było wiele dziedziczek i wielu kuzynów powinna wyjść za „ następnego po synu najstarszego'” w tym zakresie
możliwe są co najmniej trzy interpretacje kolejności kandydatów do ożenku ze spadkobierczyniami .
1. Zgodnie z pierwszą możliwością kolejna spadkobierczyni wychodziła za drugiego syna najstarszego stryja[ jeżeli taki był],
a więc młodszego brata przyszłego męża najstarszej dziedziczki.
2. Według drugiej teorii ręka młodszej siostry najstarszej dziedziczki przypadała synowi drugiego pod względem starszeństwa stryja,
3. Według trzeciej- synowi trzeciego ojca brata.
Trzecia teoria bierze pod uwagę jedynie wiek kuzynów.
Jeżeli było więcej dziedziczek i kuzynów, najstarszy poślubiał najstarszą i dalej zgodnie z kolejnością urodzeń.
W przypadku pretendowania do ręki dziedziczki brano pod uwagę jedynie braci ojca i ich synów pomijając wnuków i siostrzeńców.
Ustawodawca wziął pod uwagę iż mogą oni być za młodzi.
Także potomkowie sióstr, jak i dzieci ciotek [ należały do innych rodzin] nie mieli w tym zakresie żadnych praw.
Synowie sióstr ojca należeli do rodziny swych ojców, które mogły być inne niż ojca dziedziczki.
Gdyby nie było krewnych , którym przepisy gwarantowałyby pierwszeństwo w ubieganiu się o rękę spadkobierczyni,
wówczas był nakaz poszukiwania męża wśród członków rodziny ojca.
Jeżeli nie było najbliższych krewnych do ożenku wówczas spadkobierczyni zatrzymała całą ojcowiznę i mogła poślubić kogokolwiek z plemienia.
Dziedziczka mogła zostać wydana za mąż kiedy ukończyła 12 lat.

Na prawie rzymskim opierano prawa wszystkich państw jeszcze do końca XIX wieku.
Można się tylko zastanowić: czy małżeństwa z osobami spokrewnionymi były tylko dziełem przypadku,
czy też kultywowano w rodzinie tradycje zgodnie z którymi zachowano pokrewieństwo genowe,
a w niektórych przypadkach także dziedziczność nazwiska.

Pozdrawiam,
Mirosława Giera

Tylko że tu chodziło bardziej o pozostawienie majątku w rodzinie (w jego linii męskiej oczywiście), a sposobem było zamążpójście dziedziczki/dziedziczek za swojego stryja i jego męskich spadkobierców.
Majątek (podstawa utrzymania rodu) miał pozostawać w rodzinie, a nie przechodzić na różnych zięciów.
Bogata spadkobierczyni to łakomy kąsek i czasem mogło się to skończyć, jak dla Halszki Ostrogskiej, zamknięciem w wieży lub przedwczesnym zgonem.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek Bud

Jasne, że dla bogactwa żeniono się często w jednym rodzie, ale żeby je powiększyć musiano żenić się także z innymi rodami, niekoniecznie powiązanymi genetycznie.
W/w przedstawionych prawach mamy wskazówkę jak kobieta może zachować ród i bogactwo. Skoro kobiety miały prawo dziedziczności to także musiały utrzymać swoje powiązania genetyczne poprzez podane w prawach wskazówki.
Jeżeli mamy w metrykach sytuację, że brano śluby między swoją rodziną, być może kobieta była ważną postacią, której dziedziczność genowa lub bogactwo było bardzo ważne.
Może w ten sposób chciano zachować jakiś ród, którego korzenie sięgają w przeszłość.
Przeważnie szukamy męskich powiązań . Może warto zainteresować się także powiązaniami kobiet, które mamy w swoich drzewach !

Pozdrawiam,
Mirosława Giera

W Wielkim Księstwie Litewskim (a w Koronie było podobnie) po ojcu dziedziczyli tylko synowie. Córki dziedziczyć ojcowiznę mogły tylko w sytuacji, gdy nie było synów. Znane są przypadki, gdy wielkie majątki przypadające wielu córkom trafiały de facto do zięciów spadkodawcy, stanowiąc podstawę do karier i bogactwa ich potomków.
Bo trzeba jeszcze pamiętać, że kobieta nie dysponowała majątkiem. "Pater potestas" zapewniał władzę na córką/żoną i jej majątkiem. Mąż owszem mógł uposażyć swoją żonę swoim majątkiem, ale nie więcej niż ona wniosła w wianie i nie więcej niż trzecią częścią swojego majątku rodowego. Alienacja ponad 1/3 części skutkowało prawem retraktu, co oznaczało, że każdy męski krewny męża mógł wystąpić o zwrot nadmiernie dużej darowizny lub sprzedaży poza ród.
Dopiero wdowa dysponowała swoim wianem i nadanym przez zmarłego męża uposażeniem.
Natomiast po matce dziedziczyły wszystkie dzieci po równo.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek Bud

Myślę, że się nie rozumiemy ponieważ nie tylko o bogactwo materialne mi chodziło, ale także o genowe. To jest duża różnica.
Kultywowano stare prawo rzymskie przez stan szlachecki i takich przykładów można spotkać wiele.
Za pewne chodziło nie tylko o majątek, ale także powiązania rodowe. Takim przykładem może być rodzina Zamoyskich.

Jadwiga Zamoyska z domu Działyńska była córką Tytusa Działyńskiego i Gryzeldy Celestyny z Zamoyskich, która wyszła za mąż za wuja gen. Władysława Zamoyskiego.
Pozostał się majątek oraz reaktywowano nazwisko panieńskie matki Jadwigi Zamoyskiej.

Takich przykładów można wiele odnależć w stanie szlacheckim , magnaterii nie tylko polskiej ale i europejskiej.
Nie przeszkadzało bliskie pokrewieństwo genowe, ale jakże podobny jest ten przykład do wskazówek zawartych w starym prawie rzymskim w tym Gortyny.
Tradycje rodzinne pozostały w rodach szlacheckich pomimo upływającego czasu i zmieniających się praw.
Skoro pozostały w stanie szlacheckim to możemy się dopatrywać, że wśród prostego ludu także.

Mamy XX w i spotykamy następną podobną sytuację na Podhalu.
Znany poeta góralski prawnuk Sabały [ po matce] bierze ślub z prawnuczką Sabały. Czyżby chodziło o bogactwo?
Wątpię raczej o utrzymanie i wzmocnienie genowe rodu bo oboje już posiadali inne nazwiska.
Sabała [ Krzeptowski/ Gąsienica ] był prostym góralskim grajkiem, a okazało się, że pochodził ze szlacheckiego rodu.

Pochodzenie kobiety jest bardzo ważne, a przykłady znalezione w metrykach [ślubów w rodzinach ] potwierdzają fakt,
że takie sytuacje się zdarzały nie tylko wśród magnaterii myślącej o bogactwie, ale także wśród przodków, którzy bogactwa nie posiadali.

Pozdrawiam,
Mirosława Giera

Akurat Działyńscy i Zamoyscy z punktu widzenia genetycznego, czyli ciągłości rodu, czy nawet w ogóle potomstwa, na tych wewnątrzarystokratycznych mariażach wyszli bardzo źle (również myślę tu o Janie Działyńskim i Izabeli).
Trochę lepiej, dzięki patriotyzmowi Władysława Zamoyskiego (syna) wyszła na tym oczywiście Polska.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.