Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Dzień dobry !
Od kilku dni nie daje mi spokoju przypadek dwóch ślubów tej samej pary.
Chodzi o ślub w parafii Marii Magdaleny Poznań.
Pierwszy ślub 29.7.1775 Andrzej Nagórski i Elżbieta Cygańska https://zapodaj.net/e9822b831a1af.jpg.html
Drugi ślub 23.4.1777 Andrzej Nagórski i Elżbieta Cygańska https://zapodaj.net/d1f33b96f810a.jpg.html
Pierwsze dziecko tej pary rodzi się 31.12.1775
Pierwszy raz się spotkałem z takim przypadkiem i nie wie jak to wytłumaczyć.
Marcin

A skąd pewność, że to te same osoby?

_________________
Pozdrawiam
Wojtek Bud

Pewności na 100% nie ma, ale podano w obydwu przypadkach imię i nazwisko pani młodej i pana młodego. Wydaje mi się wręcz nieprawdopodobne, aby w jednej i tej samej parafii występowało dwóch Andrzejów Nagórskich i dwie Elżbiety Cygańskie. Z popularniejszymi nazwiskami mogłoby tak być.
Marcin

Nasuwa mi się takie rozwiązanie, nie wiem, czy słuszne. Może ksiądz wpisał pierwszy ślub do księgi przed udzieleniem sakramentu, a tego dnia do niego jednak nie doszło - jakaś choroba, kłopoty zdrowotne przyszłej mamy, sprawy rodzinne. Przerwa między zapisami jest dwuletnia - może powołanie do służby wojskowej tuż przed uroczystością? Nie wiem, czy to możliwe. Ślub zawarto już "normalnie" w 1777 roku.

_________________
Pozdrawiam

Katarzyna

Poszukuję : Szawelski, Jurgowski (Jórgowski), Lindner (Lintner), Karpiński, Biały, Duczmal (Pogrzybów, Ligota, Janków Zaleśny)

Uważam, że to dwa różne małżeństwa, a występuje tylko zbieżność imion i nazwisk.
Świadkowie są inni przy każdym ślubie.
Dla pewności sprawdziłabym chrzty w tej parafii ( wiem, ogromna praca).

_________________
Pozdrawiam Danka

Nie umiera ten, kto trwa w pamięci żywych.
ks. Jan Twardowski

Chrzty już sprawdzałem, zgony również i zagadka się nie rozwiązała.
Aktu zgonu Andrzeja nie znalazłem (jest luka w zachowanych księgach)
Akt zgonu Elżbiety Nagórskiej jest jeden z 1831r
Dzieci dla pary Elżbieta Cygańska i Andrzej Nagórski rodzą się w 1775; 1778; 1781; 1783; 1786.
Wszystko wskazuje, że była tylko jedna taka para.
Marcin

Może w 1776 r. wykryto przeszkodę rozrywającą małżeństwo. Potem wniosek o dyspensę, trochę się czekało na załatwienie sprawy w konsystorzu i dopiero z dyspensą drugi ślub, z tym że z zasady bez zapowiedzi (może ksiądz z rozpędu je tu wpisał).

_________________
Pozdrawiam - Bartek

HIC MORTVI VIVVNT ET MVTI LOQVVNTVR. A dbałość o naukę jest miłość.

W AAP są wszystkie księgi po kolei, nie ma żadnych luk.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan

Trochę nie uszczegółowiłem. Po ślubie, który odbył się w parafii pani młodej to jest Marii Magdaleny para zamieszkała u pana młodego i podlegali pod parafię św. Wojciecha. Braki są właśnie dla parafii św Wojciecha. Przeglądałem zapisy z wszystkich parafii w Poznaniu i znalazłem tylko jedną parę Elżbieta Cygańska i Andrzej Nagórski
Marcin

Też mam wśród moich przodków taki przypadek:

Parafia katolicka Pyzdry, wpis 1 / 1829

Wawrzyn Michałowicz (23 lat) 100%
ojciec: Jan Michałowicz , matka: Małgorzata Straub
Marianna Oleska (17 lat)
ojciec: Piotr Oleski , matka: Franciszka Wentkoska


Parafia katolicka Pyzdry, wpis 24 / 1830

Wawrzyn Michałowicz (24 lat) 100%
ojciec: Jan Michałowicz , matka: Małgorzata
Marcjanna Olewska (16 lat)
ojciec: Piotr Olewski , matka: Franciszka

Inni świadkowie, zapowiedzi przy obu ślubach, Ci sami rodzice, Pan Młody w drugim ślubie kawaler. Najpierw myślałam, że to siostry, ale nie ma aktu zgonu pierwszej Marianny nie ma też jej aktu urodzenia.
Jest za to akt urodzenia Marcjanny z 1814 r. Ślub rodziców czyli Piotra i Franciszki odbył się w w1812 r. Wcześniej Franciszka miała innego męża, ale z nim również nie miała córki Marianny.
Przypuszczam, że może być coś na rzeczy w uzasadnieniu Bartka.

Marcinie,
Uważam, że również w Twoim przypadku, z bardzo dużą dozą prawdopodobieństwa są to śluby tych samych osób.
Pozdrawiam
Agnieszka

Dziękuję bardzo za wszystkie odpowiedzi !
Zakładam, że pierwszy ślub się nie odbył lub był nie ważny. Wpiszę do drzewa obydwie daty.
Pozdrawiam
Marcin

No to już mamy trzeci taki podwójny ślub. Podobny przypadek był omawiany ponad dwa lata temu na Forgenie.
http://forgen.pl/viewtopic.php?f=22&t=23875&p=132977&hilit=dwa+%C5%9Bluby#p132977

_________________
Pozdrawiam, Wojtek
-------------------------
https://wojciechgracz.pl
Taki już los poszukiwaczy, zanim się znajdzie grudkę złota, trzeba przesiać tony piasku.

Dodam czwarty - moich 2xpradziadków:

https://szukajwarchiwach.pl/53/3361/0/- ... /#tabSkany
pozycja 4
06-11-1860

https://szukajwarchiwach.pl/53/3361/0/- ... /#tabSkany
pozycja 3
11-02-1861

_________________
pozdrawiam, Tomek
Odoliński , Odaliński, Oduliński - jeżeli spotkasz się z tymi nazwiskami gdziekolwiek napisz do mnie koniecznie...

No i piąty :
Parafia katolicka Opatów, wpis 12 / 1813
Aegidius Błaszczok
Justina Bułasionka

Parafia katolicka Siemianice, wpis 4 / 1813
Aegidius Błaszczak
Justina Bułasionka

_________________
Z pozdrowieniami Maciej.

@Musar
Masz daty dzienne tych ślubów?

_________________
Pozdrawiam - Bartek

HIC MORTVI VIVVNT ET MVTI LOQVVNTVR. A dbałość o naukę jest miłość.

Nie nie mam. Jeśli masz jakieś informacje odnośnie Błaszczyków z okolic siemianic i Opatowa przed przeniesieniem się rodziny za hrabią szembek na włości do Wysocka Wielkiego i objęciem ziemi w miejscowości Smardów to napisz mi maila na priv i wyślę ci wtedy mój wycinek drzewa.

_________________
Z pozdrowieniami Maciej.

Witam.
Wydaje mi się że mam taką samą sytuację.
Para młodych:
Antoni Zbierski
Katarzyna Owczarzak
Śluby:
par.Mączniki 9/1882 dn.29.09.1882 udzielał ks.Ignatius Knast, świadkowie: Franciszek Owczarzak i Tomasz Zbierski.
par.Środa 55a/1882 dn.29.09.1882 udzielał Knast, świadkowie: Franciszek Owczarzak i Tomasz Zbierski.
USC Środa 45/1882 dn.10.09.1882 świadkowie: Nepomucen Wiatr i Wojciech Przepióra.
https://drive.google.com/open?id=1kEYx6 ... r0-MyRNKnj

_________________
Pozdrawiam, Leszek.

Nazwiska:
Jopek,Głowacki,Zbierski,Owczarzak - Janowo k/Środy,par.Mączniki
Szaroleta,Przybysz - Głuszyna k/Poznania
Krzyżan,Danecki - Budzisław,par.Gościeszyn
Szymański,Krzyżan - Szlachcin
Kaczmarek,Hurysz - Żerniki,par.Opatówko

Powyższe przypadki i wiele innych wyglądają na sytuację, w której ten sam ksiądz miał pod swoją opieką dwie parafie i wpisywał śluby w księgach obu parafii. Takich przypadków jest legion.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Tak, albo w jednej parafii ślub a w drugiej zapowiedzi. Dlatego zawsze pytam o datę dzienną zapisów.

Sytuacja, o której wspomniałem wyżej, występuje w przykładzie Tomka Dolińskiego - drugiego ślubu nie poprzedzono zapowiedziami i odnotowano dyspensę konsystorza poznańskiego.

_________________
Pozdrawiam - Bartek

HIC MORTVI VIVVNT ET MVTI LOQVVNTVR. A dbałość o naukę jest miłość.

Mam ten sam problem.Po wpisaniu nazwisk w wyszukiwarkę Poznan-Projekt otrzymuję wyniki poszukiwań
Parafia katolicka Pawłowice, wpis 2 / 1885
Ludovicus Król (21 lat) 100%
Josepha Szpurka (22 lat) 100%

Parafia katolicka Oporowo, wpis 9 / 1885
Ludovicus Krol (21 lat) 100%
Josepha Szpurka (22 lat) 100%

Urząd Stanu Cywilnego Garzyn, wpis 30 / 1885
Ludwig Gejdas alias Król (ur. 1865) 100%
ojciec: Andreas , matka: Rosalie Biegala
Josephine Szpurka (ur. 1853) 100%
ojciec: Johann + , matka: Franziska Zielinska
Niestety nie mam dostępu do akt.Może ktoś pomoże rozwikłać zagadkę ?

Myślę,że kościół w Pawłowicach był kościołem filialnym.
Zwróć uwagę,że II ślub Józefa Biegały oraz Krystyny Biegały /to dziadek i ciotka pana młodego/ też zapisane są dwukrotnie-w Sobiałkowie i w Miejskiej Górce.Kościół w Sobiałkowie był kościołem filialnym.
Ekspertem od Oporowa jest Pani Mirosława z tego forum.
Z poważaniem Andrzej

Niemniej przypadek wskazany przeze mnie dotyczy dwóch odległych parafii, księża byli inni. Na dodatek dziecko urodzone po przeprowadzce do drugiej parafii, kilka miesięcy po ślubie w pierwszej parafii (parafia matki), zostało ochrzczone w tej drugiej parafii (parafia ojca) jako nieślubne.

_________________
Pozdrawiam, Wojtek
-------------------------
https://wojciechgracz.pl
Taki już los poszukiwaczy, zanim się znajdzie grudkę złota, trzeba przesiać tony piasku.

Ekspert to „mocne” słowo i absolutnie się z nim nie utożsamiam jak również nie czuję się z nim związana, pomimo tego, że nad parafią z Oporowa pracowałam sześć lat
W indeksie chrztów do 1876r, który posiadam nie odnotowano urodzenia Józefy Szpurka, jak również Ludwika Króla/ Krola. Owszem brali ślub w tej parafii, ale bez podanych rodziców jak również w parafii oporowskiej nie odnotowano nazwiska Gejdas, które istnieje w akcie z USC Garzyn wraz z aliasem Król. Również nie występuje nazwisko Biegała. Owszem jest Jan Szpurka - żona inna , ale nie odnotowano w aktach urodzenia córki Józefy. Zresztą parafia oporowska była drugą parafią w , której odnotowano ślub wobec tego można sadzić iż do niej przybyli z Pawłowic.
Nie znam również wytłumaczenia dlaczego księża nie wpisywali rodziców przy aktach ślubu, jak również dlaczego odnotowano aż dwa śluby tej pary...

Dlatego też proponuję w pierwszej kolejności odszukać akta zgonu interesującej pary. Prawidłowo wypełniony akt zgonu powinien zawierać imię oraz nazwisko zmarłego/ zmarłej, jego/ jej wiek, dane jego/ jej rodziców, imię i nazwisko żony/ męża , adnotacje wdowa lub wdowiec, a także miejsce zamieszkania i najważniejsze miejsce urodzenia [ w aktach USC raczej prawidłowo są one odnotowane] i dopiero na ich podstawie szukać dalszych przodków oraz wytłumaczenia dwóch ślubów.
Bez pełnej dokumentacji gdybanie nie ma sensu.
Ze swoich badań nad swoją rodziną wiem, że wiek zgonu powinien odpowiadać rzeczywistemu rokowi urodzenia lub „+” „-” - 1 rok . Podany wiek zawęża nam okres poszukiwań.

Pozdrawiam,
Mirosława

Agnieszko,

W drugim akcie Wawrzyn jest starszy o rok jednak Marianna o rok młodnieje.

To są akty cywilne:
https://szukajwarchiwach.pl/54/798/0/6. ... /#tabSkany
https://szukajwarchiwach.pl/54/798/0/6. ... /#tabSkany
a Pyzdry w tych latach to zabór rosyjski i obowiązywał tam Kodeks Cywilny Królestwa Polskiego z roku 1825.

Zgodnie z nim:
Jeżeli Marcjanna urodziła się 1814 - w 1829 nie miała wymaganych prawem cywilnym 16 lat a do aktu nakłamano troszeczkę.
Prawdopodobnie stąd powtórny akt cywilny.

Z ciekawości - sprawdzałaś jak to wyglądało w LC parafii Pyzdry ?

_________________
pozdrawiam, Tomek
Odoliński , Odaliński, Oduliński - jeżeli spotkasz się z tymi nazwiskami gdziekolwiek napisz do mnie koniecznie...

Przypadek Pawłowic i Oporowa tłumaczę Kulturkampfem. Sam indeksowałem Pawłowice i o ile pamiętam, w latach Kulturkampfu (najszerzej są to lata 1874-1888, ale nie we wszystkich parafiach cały ten zakres lat jest problemowy, czasami tylko krótszy okres) w Pawłowicach nie było kapłana i śluby parafianie brali w parafiach sąsiednich, tam też były one zapisane. Gdy do Pawłowic wrócił proboszcz, postarał się on o informacje od sąsiadów co do tego, które śluby w ich rejestrach odnoszą się do jego parafian i sporządził osobny spis. Ja ten spis zindeksowałem, ponieważ stał się on tym samym również dokumentem pawłowickim, ale w istocie ten akurat konkretny związek małżeński pobłogosłąwiony został w Oporowie, a tylko wciągnięty dodatkowo do rejestrów Pawłowic.

Podobne sytuacje miały miejsce i gdzie indziej, na przykład w Mosinie, Skórzewie i pewnie nie tylko.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Trochę poszukałem - bo prócz przypadku Pawłowic / Oporowa opisane wcześniej sytuacje dwóch ślubów są sprzed Kulturkampf.
Sporo pewnie wyjaśniłoby sprawdzenie metryk a nie tylko zindeksowanych wpisów.

Może są lepsze źródła - oparłem się na 'Teologiach pasterskich'.
Z tego co tamże jedynym wskazaniem dla zapisania tego samego ślubu w dwóch LC różnych parafii wydaje się tylko sytuacja zawarcia ślubu poza parafią zamieszkania tak panny jak i pana młodego:
W takiej sytuacji, jeżeli znane byłyby oba wpisy tego samego ślubu i tej samej pary powinny zgadzać się daty (jak pisał Bartek), świadkowie, rodzice etc.
Różnica powinna dotyczyć duchownego błogosławiącego związek a chronologia wpisów w drugiej LC może być zachwiana.
Powinna też być adnotacja o udzielonej 'delegacyi'.

Zakładając że praktyką było duplikowanie wpisów dla młodych z różnych parafii w LC obu parafii nazwisko duchownego związek błogosławiącego w jednej z parafii powinno być obce.
Jedyny sens takiego postępowania jaki mi przychodzi mi do głowy to odnotowanie ślubu osoby z parafii, adnotacje w akcie chrztu to trochę późniejszy pomysł.

Ciekawe byłoby zestawienie takich wpisów jeżeli ktoś taki przypadek ma i do źródeł obu metryk dotarł.

_________________
pozdrawiam, Tomek
Odoliński , Odaliński, Oduliński - jeżeli spotkasz się z tymi nazwiskami gdziekolwiek napisz do mnie koniecznie...

Kulturkampf z pewnością wiele namieszał, ale w przypadku Pawłowice/ Oporowo mamy taką sytuacje. W dwóch parafiach w akcie ślubu w kościele nie wpisano imion i nazwisk rodziców, natomiast w pruskim USC taką czynność wykonano.
1. Skąd możemy mieć pewność, że podane w USC dane są prawdziwe skoro nie mamy dwóch dokumentów porównawczych??
2. Z jakiego powodu i w jakim celu ukrywano pochodzenie małżonków w metrykach kościelnych skoro dla pruskiego USC były one powszechnie znane?

Chciałam zaznaczyć iż w oporowskiej parafii, okresowo wpisywano imiona i nazwiska rodziców w metryki ślubu. Sytuacja wyglądała w ten sposób: nie wpisywano nazwisk rodziców przez okres kilku lat , następnie przez okres kilku lat wpisywano, po czym ponownie przez kilka lat nie wpisywano, po czym znów je wpisywano. Ja to nazywam cyklicznością wpisów, która występuje przez cały XIXw. Sytuacje taką można również zauważyć w pobliskich parafiach. Jak wobec tego wytłumaczyć to zjawisko skoro w okresie Kulturkampfu w metrykach USC są wszystkie dane, a w kościele ich brak? Sąsiedzi zgłaszali, rodzina, małżonkowie czy wpisywał urzędnik jak mu pasowało ??

„ Adatri” - to jest pełen akt ślubu z USC Garzyn. Kociugi podlegają pod parafię w Pawłowicach.

https://szukajwarchiwach.pl/34/415/0/2. ... /#tabSkany

https://szukajwarchiwach.pl/34/415/0/2. ... /#tabSkany

Pozdrawiam,
Mirosława

Tomku,
Dziękuję za zainteresowanie moim przypadkiem. Założyłam że właśnie było tak, jak opisałeś, że Marcjanna była za młoda. Ale ponieważ w obu ślubach są Ci sami przodkowie więc nie drążyłam tematu.
Nie sprawdzałam oryginałów kościelnych, ale spróbuję to zrobić. Może tam będzie jakaś adnotacją.
Pozdrawiam
Agnieszka

Witam.

Znany jest mi przypadek z Kębłowa pow. Wolsztyn, gdzie August Vogel - katolik ożenił się z Emmą, która była ewangeliczką i mieli dwa śluby, z czego jeden w kościele katolickim, a drugi w ewangelickim. Pochowani zostali w Kębłowie, każdy wg swojej wiary. August (1857 - 1937) i jego pomnik stoi do dnia dzisiejszego (sektor 5, rząd 14, nr grobu 2), a Emma pochowana została na cmentarzu ewangelickim. Byli właścicielami Gasthausu (zajazdu, gospody).

Serdecznie pozdrawiam - Genia

Pani Mirosławo,
Jestem niezmiernie wdzięczny, za trud, jaki Pani włożyła, aby pomóc rozwiązać mi zagadkę ślubu prababci mojej żony. Jestem również bardzo wdzięczny, za wskazówki z 4.08.2019, jak szukać. I za trud odnalezienia aktu ślubu z USC Garzyn.
Pięknie dziękuję i pozdrawiam bardzo serdecznie!
Adam Tritt