Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Witam Szanownych Forumowiczów
Wśród pruskich zawodów z przełomu XIX i XX w. spotykany jest Supernumerar, Civilsupernumerar, Regierungcivilsupernumerar, Steuercivilsupernumerar itp. Ma się rozumieć, pisane także w sposób rozłożony, czyli np. Steuer=Civil=Supernumerar. Jak dotąd nie spotkałem formy Numerar, lecz wydaje się, iż rdzeń wszystkich tych nazw stanowi właśnie ona.

Wg informacji internetowej, rzecz może dotyczyć członków organizacji Opus Dei, choć sięgnąwszy głębiej, mnie przynajmniej naszły skojarzenia z czymś na kształt rezerwowego korpusu urzędniczego.
Czy ktoś zetknął się z tłumaczeniem powyższych rzeczowników na j. polski?
Wypada dodać, że w nieocenionych „Dawnych zawodach i statusach”, autorstwa p. Liliany Molendy (2016), ten akurat temat podjęty nie został.

Proszę o "słówko"
Zenobiusz

Rdzeniem jest Supernumerar – w administracji publicznej określenie kandydata na urzędnika, który nie jest jeszcze pracownikiem etatowym i nie otrzymuje poborów (źródło informacji: Krzysztof A. Makowski).

_________________
Pozdrawiam - Bartek

HIC MORTVI VIVVNT ET MVTI LOQVVNTVR. A dbałość o naukę jest miłość.

Rzeczywiście, kluczem okazał się Supernumerar; natychmiast otworzył dość bliskie drzwi wyszukiwarki. I wszystko się zgadza, ale do prof. Makowskiego przy sposobności również zajrzę.
Bardzo dziękuję za pomoc
Zenobiusz

Podepnę się pod ten temat, nie chcąc zakładać nowego, aby nie robić śmietnika.

Odnośnie zawodów - jaka była różnica między: famula, serva oraz ancilla?
Niby we wszystkich przypadkach mamy do czynienia ze służącymi, niewolnicami, a jednak były trzy różne określenia.
No i czy w ramach "zakresu obowiązków" (tak to dziś by się pięknie zwało ) takie kobiety miały za zadanie, mówiąc delikatnie, umilać życie płci męskiej .

_________________
Nie interesują mnie majątki, tytuły szlacheckie etc.
Interesuje mnie historia rodzinna, losy przodków. Chcę mieć poukładane informacje.
-----------------------------------------------
Pozdrawiam,
Marek D.

Myślę , że w sprawie różnic w nazewnictwie zawodów i statusów dużo zależało od tego kto uczył księdza łaciny i jaką ściągawkę ze słówkami łacińskimi mieli na parafii.

Pozdrawiam
Janusz

No i czy w ramach "zakresu obowiązków" (tak to dziś by się pięknie zwało ) takie kobiety miały za zadanie, mówiąc delikatnie, umilać życie płci męskiej .[/quote]

Nie, nie miały. Nie zatrudniały się jako dziwki ale jako służące. Często były to jeszcze dziewczynki. Pytanie tak sformułowane, dodatkowo z uśmieszkiem zupełnie nie na miejscu. Poczytaj sobie zapisy panien służących, to będziesz wiedział jak to było. Przez co przechodziły i jak to się kończyło. Wówczas uśmieszek zniknie.

_________________
--------------------------
Pozdrawiam, Danka

Pani Danuto,

Może przesadziłem z tymi uśmieszkami, jednakże:

1.Spotkałem się z takimi informacjami, iż były służące jako pracownice, jak i służące "od pewnych spraw" - stąd takie sformułowanie mego pytania;
2.Jak odpowiedzieć na pytanie: skąd nieślubne dzieci wśród służących? Wystarczy przepatrzyć zindeksowane zapisy na BaSIA, gdzie dzieci "illegitimi thori" najczęściej rodziły kobiety z zapiskami: "serva", "famula" czy "ancilla" i mimo, że panie te brały ślub, to jednak dziecię nie nosiło nazwiska męża. Podobnie rzecz miała miejsce wśród służących w XX wieku w miastach. Nie oszukujmy się, takie przypadki zdarzały się (choć nie twierdzę, że wszystkie takowymi były) wśród gospodarzy, wszelakich posesorów czy dziedziców (zresztą sam mam taką sytuację u przodka, gdzie przypuszczam, iż był dzieckiem dziedzica i służącej).

Stąd moje pytanie było o to czy różne określenia po łacinie nie mogły mieć z tym związku, nawiązując właśnie do pkt 1 i 2?
Nie twierdzę, że tak było, ale też nie twierdzę, że tak nie było - każdy przypadek należy rozpatrywać jednak indywidualnie.

Nie miałem zamiaru nikogo urazić, i jeśli Pani poczuła się w jakiś sposób urażona, czy zniesmaczona moim postem - przepraszam.

Co do opisów, czytałem odnośnie służących z XX wieku, ale to raczej miejskich. Tych wiejskich, z XIX wieku, niestety nie miałem okazji, ale chętnie poczytam, może też trochę by mi to pomogło w poszukiwaniach.

_________________
Nie interesują mnie majątki, tytuły szlacheckie etc.
Interesuje mnie historia rodzinna, losy przodków. Chcę mieć poukładane informacje.
-----------------------------------------------
Pozdrawiam,
Marek D.

Podaję odpowiedź - z gwałtu. Wykorzystanie seksualne osoby pozostającej w takiej zależności jest gwałtem. Dlatego zgadzam się z Danutą, że uśmieszki są nie na miejscu. A zupełnie przy okazji - "przepraszam tych, który poczuli się urażeni" to nie są przeprosiny.

_________________
Mikołaj

Dokładnie. To było piekło kobiet uprzedmiotowionych. Pozwolę sobie dołączyć dwa linki, już bardziej łopatologicznej wykładni o jakże tragicznej sytuacji tych młodych dziewczyn przytoczyć się nie da. Tak działo się nie tylko u nas zresztą.
https://krytykapolityczna.pl/kultura/cz ... -rodzicow/
i znakomity wykład ujęty w kontekście historycznym z danymi statystycznymi. Od 37 minuty temat poruszony przez Ermak86
https://www.youtube.com/watch?v=Veuyg1WQ0r8

_________________
--------------------------
Pozdrawiam, Danka

[quote="danka55"]Dokładnie. To było piekło kobiet uprzedmiotowionych. Pozwolę sobie dołączyć dwa linki, już bardziej łopatologicznej wykładni o jakże tragicznej sytuacji tych młodych dziewczyn przytoczyć się nie da. Tak działo się nie tylko u nas zresztą.
https://krytykapolityczna.pl/kultura/cz ... cow//quote]

Mam i przeczytałem tę książkę, tu polecam wywiad z jej autorką:
https://www.youtube.com/watch?v=KV6yGPwB3EQ

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Wojciech Derwich

Dzięki.
U mnie link się nie otwiera, zapewne chodziło o ten https://krytykapolityczna.pl/kultura/cz ... eksualnej/

Tutaj wcześniejszy rys historii służby https://www.polityka.pl/tygodnikpolityk ... acych.read

Wbrew pozorom całkiem sporo jest artykułów na p/w temat. Kiedyś je wertowałam i część zachowałam. To jest targowisko niewolników w pełnej krasie. https://historia.org.pl/2016/09/19/poni ... j-w-xix-w/

Ale nie inaczej było poza Polską, w tym na Zachodzie https://minikar.ru/pl/health/nyani-i-dr ... ya-slug-v/

I na koniec, żeby dodać trochę oddechu po tak ponurej historii, jeśli ktoś pamięta i rzecz jasna oglądał przed laty, a jeśli nie to polecam. Znakomity angielski serial "Pan wzywał milordzie". https://www.filmweb.pl/serial/Pan+wzywał%2C+Milordzie-1988-95837

_________________
--------------------------
Pozdrawiam, Danka

U mnie nie otwiera się dla odmiany link do filmu.

Najbezpieczniejsze są nadal linki typu: "Pan wzywał, Milordzie?" Inaczej skrypt forum może w każdej chwili zareagować na %, ? itp. ... i już po linku, a komedia była świetna!

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Inka

Proszę próbować przez google:


Rozmowa z Joanną Kuciel-Frydryszak, autorką książki "Służące do wszystkiego"

_________________
Pozdrawiam serdecznie
Wojciech Derwich

Zacząłbym od zachowanych źródeł polskich z tego samego okresu. Czym w XIX wieku różnił się w gospodarstwie rolnym parobek od chłopca czy chłopaka? Czym dziewka od dziewuchy? Dopiero jeśli są różnice w j. polskim, doszukiwałbym się ich w łacinie.

_________________
Pozdrawiam - Bartek

HIC MORTVI VIVVNT ET MVTI LOQVVNTVR. A dbałość o naukę jest miłość.

Akt chrztu z parafii rzymskokatolickiej św. Wawrzyńca w Gnieźnie, rok 1831. "Stan i proceder oyca": Galearius (o ile dobrze odczytałem). Galearius w czasach Cesarstwa Rzymskiego był rodzajem sługi wojskowego, który nosił hełm (galea) i zarządzał niższego rzędu sługami i niewolnikami w wojsku. Ale kim był Galearius w Gnieźnie w pierwszej połowie XIX wieku? A może inaczej odczytujecie to słowo?

_________________

- Kamil

W księgach metrykalnych jest sporo takiej twórczości. Nie zdziwiłbym się, gdyby był to jakiś podoficer w wojsku - ówcześnie oczywiście pruskim.
Zresztą analogicznie famulus, servus, ancilla, to wszystko byli w starożytności niewolnicy, a słowa te używane w kontekście XIX-wiecznym dotyczą po prostu służących lub parobków.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Może ordynans ??

_________________
Pozdrawiam, Paweł
poszukuję: Wietrzykowski, Wyzuj, Gibowski, Sławek

Umarłych wieczność dotąd trwa, dokąd pamięcią im się płaci.

@Łukasz:
Zgoda, choć należy pamiętać, że famulus, servus czy ancilla goszczą na kartach dziewiętnastowiecznych akt tak często, że wiadomo od razu o kogo chodzi. W Cesarstwie Rzymskim słudzy i niewolnicy wojskowi mieli różne nazwy w zależności od rangi i pełnionej funkcji (armiger, clavator, calo, cacula, agaso). Dlaczego akurat wybrano słowo galearius - trudno zgadnąć.

@Paweł:Też szedłbym tym tropem. Zapewne (jak wspomniał Łukasz) podoficer, ale pełniący funkcję ordynansa.

_________________

- Kamil

Poddaję też pod rozwagę, za słownikiem du Cange'a: Qui facit galeas capitis armaturas, czyli "podgatunek" płatnerza wytwarzający hełmy.

Link do słownika: http://ducange.enc.sorbonne.fr/GALEARIUS

Choć prawdę mówiąc sam nie sądzę, żeby w 1830 ktoś miał taką specjalizację

_________________
Mikołaj

Może galearius oznacza po prostu galernika.
W XVII wieku we Francji oznaczał przestępcę skazanego na wysłanie
do pracy jako wioślarza na galerach.
Galery były rodzajem kary za haniebne uczynki, skazywano również protestantów.
Funkcjonowała ona do początków XIX wieku we Francji oraz Turcji.

Pozdrawiam,
Mirosława Giera

Chyba najbliżej.
latinlexicon.org tak tłumaczy: a kind of soldiers' servants

Historyk wojskowości, znający terminologię militarną, by się przydał

_________________
- Krystyna

Myślę, że galearius w odniesieniu do XIX wieku to po prostu sługa

Nie sądzę, że "po prostu sługa", bo na to było kilka przyjętych powszechnie łacińskich określeń (choćby wymienione tu famulus i servus), zatem po co wymyślać inne. Uważam, że Paweł z ordynansem jest najbliżej prawdy.

_________________

- Kamil

Może to być perukarz (łac. galear - peruka).

_________________
Pozdrawiam - Bartek

HIC MORTVI VIVVNT ET MVTI LOQVVNTVR. A dbałość o naukę jest miłość.

Galearius też znaczył sługa w rzymskim wojsku , stąd tak myślę:)
Ordynans-pytanie od kiedy to określenie oznaczało w Polsce rozbiorowej żołnierza oddanego do dyspozycji oficera, wszak w staropolskim języku oznaczało to rozkaz.

POzdrawiam Krzysztof:)

Nie mówimy o ówczesnej polskiej nazwie, tylko o pełnionej funkcji. Zresztą, skoro chodziło o wojsko pruskie, to w oficjalnym użyciu nie było wówczas określeń staropolskich, tylko niemieckie (Offiziersbursche/Ordonnanzoffizier). Istnieje też słowo adiutant, ale znaczy już coś trochę innego, bo to oficer przydzielony do dowódcy - od dowódcy oddziału wzwyż.

_________________

- Kamil

Wojsko wojskiem, funkcja funkcją, ale raczej wtedy Polacy mimo wszystko używali języka polskiego w rozmowach, tak samo ksiądz myślę był POlakiem znającym łacinę, i raczej by wpisał ordinatus na określenia ordynansa w aktach, pod warunkiem, że w obiegu wtedy funkcjonowało pojęcie Ordonnanzoffizier.
Pytanie od kiedy nazwa Ordonnanzoffizier funkcjonowała w armii pruskiej

No i? Jakie wnioski z tego, że Polacy mówili po polsku? Żadne, skoro księgi kościelne pisano po łacinie. Nie jest przecież ważne jak się wtedy ta funkcja po polsku czy niemiecku nazywała, tylko czy istniała - a istniała na pewno, od czasów dużo dawniejszych. Przy okazji: ordinatus w języku łacińskim znaczy po prostu wyznaczony [do czegoś] lub przyporządkowany i nie wyobrażam sobie, by to bardzo ogólne słowo stosowano do określenia podoficera służącego oficerowi i pozostającego w jego dyspozycji. Jeżeli tak było - proszę o konkretny przykład z podaniem źródła.

_________________

- Kamil

Zapis w metrykach z 1831 roku brzmi galearius. Nie wiem skąd pomysł szukania jego znaczenia w czasach rzymskich.
W terminach wojskowych Rzymian galearius pełnił rolę sługi wojskowego. Słudzy rzymscy bo było ich kilku nosili nazwy:
Lixa- sługa wojskowy, pachołek,
Baro- sługa, stajenny,
Cacula- sługa,
Calo- stajenny, sługa
Galearius- sługa.
Niemniej jednak to 65 r. n. e i wątpię żeby wpisujący wiedział jak poszczególny sługa się nazywa.

Przychylam się do postu Bartka

Cech perukarzy został założony we Francji w 1665 roku.
Peruki ( galear) noszone były przez królów, magnaterię, szlachtę
także polską, która chciała nadążyć za modą zachodnią szczególnie w baroku...
Na początku XIX wieku nosili je adwokaci, sędziowie ( obowiązkowo) i bardziej zamożni.
Nie mógł wpisujący zapisać nazwę galear bo to przedmiot przecież.
Stąd też wpis w metrykach galearius czyli perukarz.

Pozdrawiam,
Mirosława Giera

Dla porządku gramatycznego: źródłem łacińskim "ordynansa" byłyby określenia ordinans, lub ordinantia, nie ordinatus.
Ciekawostka: w języku niemieckim ordynans: "die Ordonnanz" jest rodzaju żeńskiego.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

BRAWO i jeszcze raz brawo.
Od pewnego czasu zaczęłam się zastanawiać, czy księża stosowali w zapisach metrykalnych makaronizm.
Ostatnio wiele wpisów na forum zaczęło odsyłać nas w poszukiwaniu informacji do obcojęzycznego pochodzenia.
Zaczynam się zniechęcać do tych filozoficznych wywodów, a co się z tym wiąże i do Forum.
Są takie, których już nie czytam.

_________________
Pozdrawiam Danka

Nie umiera ten, kto trwa w pamięci żywych.
ks. Jan Twardowski