Wielkopolskie Towarzystwo Genealogiczne GNIAZDO

Witam.
Poszukuję dowodu tożsamości / osobistego moich przodków.
Czy po 1900 roku były takie wydawane i gdzie mógłbym je znaleźć i poszukać.
Chodzi o obszar Dusznik , Międzychodu i Szamotuł.

_________________
Pozdrawiam Jarek.
Poszukuję
STRYSZOWSKI, WALKOWIAK, BILAN/BILON, REMBACZ, TONAK, RUCKI/RUDZKI, MAĆKOWIAK
Poszukuję Akt Zgonu osoby Jakub Stryszowski ok. 1939 z Poznania
Akta z Parafii w Podstolicach (Kraków) akt ur z 1895 i 1867 i 1870 Rzeszotary

https://muzhp.pl/pl/e/1798/dekret-o-dowodach-osobistych
Nawet gdyby były w tym czasie wystawiano dowody osobiste, to tzw. koperty dowodowe już dawno zostałyby zniszczone.

_________________
Pozdrawiam
Henryk Krzyżan

Dodam tylko, że w Cesarstwie Rosyjskim było trochę inaczej. Mam w domu coś co nazywało się "Паспортная книжка Российской империи" i należało do mojego pradziadka. Pradziadek za granicę Cesarstwa nie wyjeżdżał, ale zmieniał często miejsce zamieszkania jako kupiec, a posiadanie tego "paszportu" podczas dłuższych pobytów dalej niż 50 mil od miejsca stałego zamieszkania stało się na przełomie XIX i XX wieku obowiązkowe - notowano w nim zameldowania stałe jak i czasowe:
https://historicaldis.ru/blog/430236576 ... oy-imperii.
Był to zatem rodzaj dowodu (ale nie każda osoba musiała go mieć, jeżeli nie ruszała się ze swojej miejscowości). Oczywiście, zgoda z Henrykiem - po kopertach dowodowych nie ma już śladu, ja akurat mam szczęście posiadać oryginalny dokument.

_________________

- Kamil

Popytaj we właściwych terytorialnie Urzędach Stanu Cywilnego, być może są przechowywane
w archiwach gminnych do dziś.
Wiem o USC, które do dziś przechowuje tysiące teczek dowodowych w swoim archiwum.
Zatem, wszystko zależy od wiedzy urzędnika o wartości historycznej tych dokumentów.
Kiedy szukałam informacji o poprawnej pisowni nazwiska Powstańca Wielkopolskiego,
Kierownik USC sam zaproponował sprawdzenie zapisów w teczce dowodowej.
Powodzenia.

_________________
Pozdrawiam Danka

Nie umiera ten, kto trwa w pamięci żywych.
ks. Jan Twardowski

Bardzo ciekawa informacja. Jeżeli wszystko zależy od urzędnika, to znaczy że nie ma przepisów, które nakazują przechowywać takie dokumenty przez określoną liczbę lat, a potem zniszczyć lub przekazać do AP? Czy AP przyjmuje/przechowuje takie dokumenty przekazane przez lokalne USC? Przecież magazyny Urzędów nie są z gumy, nawet jeżeli urzędnik ma wiedzę na temat wartości historycznej dokumentów. Nie zawsze mogą pomieścić "tysiące teczek dowodowych". Taka decyzja naprawdę zależy tylko od miejscowego kierownika USC?

_________________

- Kamil

Witam.

Wątek o kopertach dowodowych.

viewtopic.php?f=2&t=23239&hilit=koperty+dowodowe

Pozdrawiam.
Kaniewska Małgorzata.

Bardzo ciekawe informacje, szczególnie tu:
https://www.geneablogia.com/post/gdzie- ... odk%C3%B3w
Wynika z tego, że - jeżeli tylko istnieją - koperty mogą być w:
- właściwym urzędzie miasta lub gminy;
- właściwym miejscowo oddziale Archiwum Państwowego;
- IPN;
- zasobach Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie dostępnych w Archiwum Akt Nowych w Warszawie.

_________________

- Kamil

Realnie rzecz biorąc, jeśli mówimy o zaborze pruskim i początku XX wieku, to mogłaby się zachować "książka rodzinna" (Familienstammbuch) którą wydawano parze młodej przy ślubie (w USC), był tam zawarty odpis aktu ślubu i potem wpisywano tam dane dzieci, było też miejsce na dane rodziców i dziadków pary młodej (w ukazanej książce moich pradziadków niestety nigdy niewypełnione). Z ciekawostek: przewidziano miejsce na 12 dzieci na 3 kartach.

Wiadomo, że ta książka rodzinna służyła czasem do legitymacji tożsamości, co widać w aktach USC z XX wieku, gdzie stawający nieznani urzędnikowi często legitymują się właśnie Familienbuchem.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Fajna pamiątka, gratuluję posiadania takiej w zbiorach!
To mi nasuwa pytanie, czy notowaliście jakimi dokumentami legitymowali się stawający przed urzędnikiem USC, w przypadku gdy nie byli znani osobiście (chodzi mi o Prusy).
Kilka, z którymi zetknąłem się i które pamiętam to:
- Gewerbeanmeldung;
- Militärpaß;
- Heirathsurkunde;
- Eheschließungsbescheinigung;
- Bürgerrechtsurkunde;
- Steuerkarte;
- Polizei Meldekarte.

_________________

- Kamil

Witam.
Dziękuję za szerokie rozwinięcie tematu, na pewno wszystkie wątki warte do rozważenia.

_________________
Pozdrawiam Jarek.
Poszukuję
STRYSZOWSKI, WALKOWIAK, BILAN/BILON, REMBACZ, TONAK, RUCKI/RUDZKI, MAĆKOWIAK
Poszukuję Akt Zgonu osoby Jakub Stryszowski ok. 1939 z Poznania
Akta z Parafii w Podstolicach (Kraków) akt ur z 1895 i 1867 i 1870 Rzeszotary

też mam szczęście posiadać taką Książkę Rodzinną.
Nie pamiętam dworku, który zwiedzałem wiele lat temu ale był w nim szczególny pokój. Na ścianach były setki zaproszeń na uroczystości rodzinne: chrzty, śluby, bale, pogrzeby. Robiło to niesamowite wrażenie.

_________________
Pozdrawiam, Paweł
poszukuję: Wietrzykowski, Wyzuj, Gibowski, Sławek

Umarłych wieczność dotąd trwa, dokąd pamięcią im się płaci.

Nota bene w Rosji do dziś funkcjonują paszporty wewnętrzne, a w niektórych spotyka się bardzo nietypową transliterację znaków rosyjskich do łacińskich, gdzie np. "ж" zapisywane jest jako "j", a "ч" jako "3".

_________________
Mikołaj

Ciekawe. Sposobów transliteracji alfabetu rosyjskiego na łaciński jest tyle, że już chyba nic mnie nie zdziwi


Jeszcze jeden szczegół dotyczący rosyjskich "paszportów" (z czasów przedrewolucyjnych). Jeden z punktów brzmiał:
Подпись владѣльца книжки
(i tu pradziadek się podpisał)

Natomiast w tym samym punkcie jest też dalsza część, rzecz jasna w przypadku pradziadka niewypełniona:
Если владѣлецъ книжки неграмотенъ, то его примѣты:
Ростъ: ---
Цвѣтъ волосъ: ---
Особыя примѣты: ---

Nie spotkałem się w niemieckich dokumentach (pokazane przez Łukasza Familienstammbuch czy Militärpaß) z rubrykami dotyczącymi rysopisu. Fotografii w ówczesnych dokumentach nie było.

_________________

- Kamil

Miałem okazję być na cmentarzu w Sopoćkiniach, jest to wieś czy małe miasteczko na Białorusi, przy granicy z Polską, zamieszkane do dziś głównie przez mniejszość polską. Notabene okręg sopoćkiński w okresie zaborów należał do Królestwa Polskiego, a nie do Cesarstwa, jak ogromna większość obecnych ziem Białorusi. W każdym razie na cmentarzu tym znaczna większość nazwisk zapisana była alfabetem łacińskim, ale zwracało uwagę, że zwłaszcza nowsze groby pełne były nazwisk mocno przeinaczonych, a przeinaczenia te, jak mi się wydaje, głównie wynikały z powtórnej transliteracji do alfabetu łacińskiego nazwisk, które wcześniej zapisano w cyrylicy i od kilku pokoleń w tej cyrylicy wyłącznie tam funkcjonują. Na przykład "rz" zapisywane było jako "rż" lub "ż", nazwiska w których oczekiwalibyśmy "ó" zapisywano przez "u" itd. Niestety z powodu ulewnego deszczu nie zrobiłem żadnych zdjęć, czego żałuję.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Nie wypowiem się na temat tego konkretnego przypadku, bo mam za małą wiedzę, ale wydaje mi się, że białoruski bywa też zapisywany alfabetem łacińskim - nie jako transkrypcja cyrylicy, tylko właśnie jako równorzędny alfabet. Jesteś na Twitterze, to możesz zapytać kolegę @pudlashuk, on się zna

_________________
Mikołaj

Oczywiście że bywa zapisywany, ale w realiach politycznych Białorusi najpierw radzieckiej, a później łukaszenkowskiej, nigdy to w praktyce nie zaistniało.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Nie używałbym tutaj wielkiego kwantyfikatora. Tzw. białoruskiej łacinki używa się rzadziej niż cyrylicy, ale używa się.

Na plakatach (źródło wikipedia, autor Zedlik; Narodowy Teatr Akademicki im. Janki Kupały, Mińsk, 2011):


Na okładkach płyt i kaset (tu akurat okładka wydanej w 2000 roku kasety zwalczanego przez obecne władze Białorusi zespołu N.R.M.):


Białoruski historyk i poeta, wiceprzewodniczący Białoruskiego PEN-Clubu, Uładzimier Arłoŭ wydał w 2015 swoją książkę «Patria Aeterna» łacinką. Przy okazji powiedział: "Biełaruskuju łacinku pavinien viedać kožny adukavany biełarus" (myślę, że nie wymaga to tłumaczenia):
https://bramaby.com/ls/blog/bel/2584.html

Tu istniejący od 2021 roku projekt białoruskiej wikipedii pisanej łacinką:
https://vk.com/belwiki

Nazwiska na nagrobkach w Sopoćkiniach były zapewne (w zamierzeniu) pisane łacinką, a nie alfabetem polskim. W łacince litera "ó" nie istnieje. Natomiast zasady pisowni mogły być autorom napisów nie do końca znane. Sprawę komplikuje dodatkowo fakt, że urzędowa metoda latynizacji białoruskiej cyrylicy opracowana na potrzeby transliteracji nazw geograficznych nie jest tożsama z łacinką:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Urz%C4%99 ... %C5%84skim

_________________

- Kamil

Kab lubić Biełaruś, našu miłuju mamu,
Treba u roznych krajach pabyvać.
Zrazumieješ tady - pad twaimi nahami
Try słany nieruchoma stajać.

_________________
Mikołaj

Ta dyskusja o Białorusi jest mocno off-topic, ona się zaczęła od mojego przykładu na nietypowa transliterację, ale jednak musiałbym tu dodać moją opinię w temacie kolejnych postów. Otóż stosowanie bądź nie łacinki w języku białoruskim naprawdę nie ma związku z tym przypadkiem Sopoćkiń, gdyż w Sopoćkiniach mieszka ludność narodowości polskiej, dobrze mówiąca po polsku i ona stosuje alfabet łaciński np. na nagrobkach dlatego, że jest to alfabet do zapisywania języka polskiego, a nie białoruskiego. Natomiast z uwagi na obywatelstwo ZSRR od roku 1945 mają oni od tego czasu personalia we wszelkich dokumentach zapisywane cyrylicą (i to najpewniej raczej w wersji rosyjskiej, niż białoruskiej), więc pisownia na nagrobkach jest swego rodzaju kompromisem między formalnie używanym nazwiskiem, a tym, które jest odczuwane jako oryginalne polskie.

Mogę tu podać przykład bliższy Wielkopolsce, tyle iż nie dotyczący różnych alfabetów, a jedynie zapisywania nazwisk polskich w ortografii niemieckiej. Na skutek działań urzędników niemieckich i różnego stopnia germanizacji kulturowej ludności Pomorza Gdańskiego (czyli dawnej prowincji Prusy Zachodnie, wcześniej Królewskie, z zastrzeżeniem różnych zmian terytorialnych), rozpowszechniły się tam w zapisie polskich nazwisk pewne nawyki niemieckie, z których najbardziej charakterystycznym jest podwajanie spółgłosek. Na przykład nazwisko Lasek zapisuje się Lassek, Gruba zapisuje się Grubba, Pelowski - Pellowski itd. W ten sposób wymowa nazwiska przez Niemców była bliższa wymowie polskiej, ale za cenę zmiany pisowni. Jednak stulecia takiej praktyki spowodowały, że wiele rodzin uważa tę pisownię nie tylko za prawidłową, ale wręcz za świadectwo jakiegoś wyższego statusu społecznego przodków - sam spotkałem się z takimi opowieściami w rodzinie. Ludzie do dziś są przekonani, że Kosseccy to jakaś lepsza wiara niż zwykli Koseccy.

_________________
Łukasz Bielecki

...et Marcus genuit Lucam. Lucas autem genuit Ignatium.

Interesująca jest także ta uwaga:
Nie wiadomo do końca jakich nazwisk dotyczyła, ale zbitki spółgłoskowe typu "prz" sa w języku rosyjskim praktycznie nie do wymówienia (i jak je zapisać?). Ciekawa jest historia nazwiska znanego geografa i podróżnika Nikołaja Michajłowicza Przewalskiego (a może raczej Prżewalskiego?), tego który opisał dzikiego konia, nazwanego później koniem Przewalskiego. Jego przodkiem w linii prostej był Korniło Anisimowicz Perewalski (albo Parowalski), Kozak, rotmistrz chorągwi lekkiej, który walczył w wojskach Rzeczpospolitej, między innymi pod Pskowem i Wielkimi Łukami. Za zasługi bojowe król Stefan Batory obdarzył go w 1581 r. szlachectwem z herbem Napięty Łuk (Miesięcznik Heraldyczny, Organ Polskiego Towarzystwa Heraldycznego wydawany przez Oddział Warszawski, R.16 1937 nr 12, str. 191 - odpowiedź na zagadnienie nr 112: https://www.wbc.poznan.pl/dlibra/public ... tion/84993). Wówczas Korniło został Kornelem, stał się katolikiem i zmienił nazwisko na Przewalski. Kilka wieków później pra(x4)wnuk Korniły/Kornela (a dziadek Nikołaja) Kazimierz przerwał naukę w akademii jezuickiej w Płocku i przeszedł na prawosławie przyjmując imię Kuźma — ale nazwiska nie zmienił. Dlaczego? Pisze o tym Zbigniew J. Wójcik w artykule "Mikołaj Przewalski — podróżnik" (Wrocławskie Studia Wschodnie, 13, 2009, https://docplayer.pl/23045462-Mikolaj-p ... oznik.html): "Polacy zamieszkujący w imperium Romanowych niekiedy zmieniali wyznanie z rzymskokatolickiego na prawosławne, ale pozostawali przy zapisie nazwiska, bo każda jego odmiana mogła pociągnąć za sobą utratę szlachectwa. Stąd z rosyjska pisali się: Prżewalscy, Trżcińscy, a nie Pszewalscy, Tszcińscy — co Rosjanie wymawialiby bez kłopotu." Oto możliwe wyjaśnienie sekretu takich "nieortograficznych" nazwisk (oczywiście te z cmentarza w Sopoćkiniach należałoby dokładnie zbadać). Z dzisiejszego punktu widzenia zmiany poczucia przynależności narodowej rodziny Perewalskich/Przewalskich/Prżewalskich (Kozacy/Ukraińcy -> Polacy -> Rosjanie) w ciągu pokoleń mogą dziwić, ale z pewnością nie był to przypadek odosobniony.Nie szkodzi, że mamy off-topic, bardzo ciekawa dyskusja się rozwinęła. Co do przypadku Sopoćkin - byłeś tam osobiście, więc znasz miejscową ludność najlepiej z nas. Chcę tylko dopowiedzieć, że według ostatniego oficjalnego spisu ludności w Białorusi przeprowadzonego przez Belstat w 2019 r. to Polacy są grupą etniczną z najwyższym odsetkiem osób mówiących w domu po białorusku (tabela z wikipedii, sporządzona na podstawie oficjalnych wyników spisu), natomiast tylko 1,2% Polaków w Białorusi mówi w domach po polsku:

Oczywiście możemy się zastanawiać czy danym z Belstatu można ufać. O problemach z językiem i tożsamością prawosławnej ludności po polskiej stronie pogranicza warto poczytać tu - bardzo ciekawy artykuł:
https://culture.pl/pl/artykul/nina-bars ... ski-wywiad

Interesujący ten przykład z Pomorza Gdańskiego. Chociaż - jak już kiedyś rozmawialiśmy o tym na forum - dawniej nie trzymano się reguł ortografii i potrzeby ustalonego zapisu nazwiska bardzo ściśle. Ostatnio pisałem o Robercie Jaecklu, mieszkającym w Poznaniu Niemcu, którego członkowie rodziny w kartotece ewidencji ludności Poznania w zależności od fantazji urzędnika figurują jako Jaeckel, Jaekel lub Jäkel.

_________________

- Kamil

Gdzieś kiedyś obiło mi się o oczy, że dwuznak "rz" w polszczyźnie jest reliktem odmiennej wymowy, która przypominała właśnie nieco dźwięk "rż", ale wymawiany łagodniej niż dziś robimy to opowiadając dowcipy o poruczniku Rżewskim. U nas te różnice zaginęły (podobnie jak ch/h czy ó/u, kiedyś również wymawiane odmiennie), ale ów fonem mają do dziś Czesi i zapisują go diakrytykiem "ř".

_________________
Mikołaj

«Pojawiające się w średniowiecznych manuskryptach połączenie liter „rʃ” lub „rz” początkowo nie było dwuznakiem. Odzwierciedlało faktyczną wymowę kontynuantu dawnego *ŕ. W zapisie rzeka połączenie liter „rz” odczytywano prawdopodobnie jako dwie głoski [rž], czyli [ržeka]. Dopiero gdy w wyniku przekształceń fonetycznych w miejsce tego [rž] zaczęto wymawiać głoskę [ž], a stało się tak ostatecznie najprawdopodobniej w XVI wieku, połączenie liter „rz” zaczęło pełnić funkcję dwuznaku.»
[T. Lisowski, Pisownia polska. Główne fazy rozwoju (propozycja rozdziału podręcznika do nauczania treści historycznojęzykowych na studiach I stopnia), „Kwartalnik Językoznawczy”, 3-4, Warszawa 2010].
W tym samym artykule jest także zapis o wymowie "ó" jako "o" pochylonego.


Znalazłem fotoreportaż z cmentarza katolickiego w Sopoćkiniach:
https://blogi.kukushka.eu/totutotam/201 ... katolicki/

Na jednym z nagrobków nazwisko Kszywicki. Zapewne efekt zmian zapisu Krzywicki -> Кшивицкий -> Kszywicki. Ale w rosyjskiej wikipedii Ludwik Krzywicki występuje jako Людвик Крживицкий также Кшивицкий:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 ... 0%B8%D0%BA

Wynika z tego, że Rosjanie też zastanawiali się jak zapisać nazwisko poprawnie i nie ustalili jednej pisowni.

_________________

- Kamil